Boodschappenlijstje! Welke fighter?

F35memeDat de Nederlandse luchtvloot aan de vooravond van een belangrijk keuze staat, zoveel is duidelijk. Tijdens de aanschaf van 1979 was het idee dat de kisten tot 1999 zouden vliegen. De nieuwste F16’s stammen uit 1992, de oudstgedienden uit 1981.Toen er in 1998 nog steeds geen geschikte opvolger was te vinden, besloot men tot een MidLife Update. Dankzij deze update kunnen de F16’s worden gebruikt tot 2015 (uiterlijk 2020). Volgens sommige mensen kan de F16 nog wel even mee, want van de 8.000 vlieguren zijn er rond de 4.500 gemaakt. Lag het maar zo simpel: de Luchtmacht gebruikt de F16 veelzijdiger en zwaarder dan waarvoor het toestel is ontworpen.
Daarom is de technische levensduur in de jaren ’80 al teruggebracht tot 6.000 – met de huidige inzet is de grens van 6.000 in 2021 bereikt. Het zal ons niets verbazen als deze grens nog eerder wordt bereikt: de huidige ambities komen niet overeen met het materieel. Voor permanente bewaking van het Nederlandse luchtruim (Quick Reaction Alert), de eenmalige inzet bij interventie-operaties of langdurige inzet bij stabilisatie-operaties heeft de Nederlandse Luchtmacht veel meer nodig dan de 67 F16’s die het nu ter beschikking heeft.


Retehippe infographic van uurtjefactuurtje NRC-hipster mede mogelijk gemaakt door blijkbaar Paint- en Excelloze Algemene Rekenkamer 

Het verschil aan ambities ten opzichte van inzetbaarheid (zowel materieel als personeel) maakt dat de Luchtmacht relatief snel wordt overvraagd. Dit bleek toen F16’s in dezelfde 6 maanden werden ingezet in zowel Libië als in Afghanistan. De ambities – altijd een politieke keuze – bepalen de benodigde aantallen. Momenteel is nog niet duidelijk hoeveel F35’s Joint Strike Fighters opvolgers van de F16 zullen worden aangeschaft: er ligt immers nog geen toekomstvisie voor de krijgsmacht. Wat zijn de opties?

Do like the Israeli’s do: oppimpen van de F16
Allereerst: ook de Israëli’s wachten op de F35 – aangezien zij ‘m ook hebben besteld. De laatste levering van F16’s vond plaats in 2000 en zijn opgepimpt met de laatste Israëlische snufjes. Eigenlijk is dit geen optie voor Nederland. Onze ‘nieuwste’ F16’s stammen namelijk niet uit 2000 maar uit 1992, wij hebben geen vernuftige Israëlische techniek, wij opereren niet in een dergelijk geweldsspectrum (wij hebben ook niet gemiddeld 1 à 2 oorlogen per decennium) en dat maakt het lastig. De F-22 Raptor ‘van de plank afkopen’ bij de Amerikanen kunnen we om diezelfde reden wel vergeten. De defensie-industrie is namelijk geen markt waar verkopers dealtjes sluiten met de woorden: “Mooi ding. Heb ‘m zelf ook”. Integendeel: je wilt juist dat de ander de allermooiste  dingen niet gaat hebben. Dergelijke appels met peren vergelijkingen doet het lijken alsof het upgraden van een gevechtsvliegtuig net zoiets is als je iTunes bijwerken. Bi-zar.

Best of both worlds: twee soorten vliegtuigen
Een F35 voor het hogere geweldsspectrum en de F16 of een ander type vierde generatie jachtvliegtuig voor de ‘overige zaken’. ‘Goed’ plan: doen we niet. De Nederlandse Luchtmacht heeft al ervaringen gehad met het gelijktijdig vliegen met zowel Amerikaanse toestellen (F-86 Sabre) als Britse (Hawker Hunter en de Gloster Meteor). Twee soorten toestellen betekent twee soorten vliegers opleiden, twee soorten bouten en moertjes bestellen bij onderhoud, twee soorten wijze van inzet, twee soorten logistiek etc. Niet handig.

Europese opties
Saab Gripen! Het vaste antwoord van elke JSF-tegenstander. Want dat is namelijk een heul goed vliegtuig. De landen die het toestel hebben aangeschaft deden dit natuurlijk puur op basis van omkoperij prijs-kwaliteit vergelijkingen. De eerste Gripen werd 1996 in gebruik genomen en heeft (net als de Eurofighter) als multirole fighter niet dezelfde mogelijkheden als de F35 belooft. Prima vierde generatie vliegtuig, maar dan niet om binnen een half jaar zowel in Libië als Afghanistan te gaan zitten. Dezelfde argumenten gelden ook voor de Franse Rafale. Zo gebruikt de Franse Luchtmacht de Rafale in combinatie met de Mirage 2000D (zoals in Mali). Voordeel voor de Fransen is dat beide vliegtuigen van Dassault-makelardij zijn en dus in hoge mate draaien op uniforme en geïntegreerde systemen.
De landen die momenteel de Eurofighter hebben, hebben daarnaast nog een F16 of F18  (of aanschaf in de planning) om zodoende in alle geweldsspectra te kunnen opereren. Daarnaast hebben dergelijke landen – waaronder Italië – ook een grotere Luchtmacht. Zoals gezegd: twee soorten vliegtuigen binnen een relatief kleine Luchtmacht als die van Nederland vinden wij geen goed plan.

F35 exclusief
Mooi ding. Hebben ‘m zelf nog lang niet. Alleen handig als we zelf graag met een relatief  kleine Luchtmacht in het hoogste geweldsspectrum willen blijven meedoen. De tegenstanders van de F35 komen niet verder dan “huhuhuuuuuh stommuh faaljaguuuuur”, want de (door)ontwikkeling van de F16 ging als een zonnetje natuurlijk. Voordat we ook maar één zin wijden aan het toestel zelf, zijn er als het erop aankomt volgens ons maar twee opties:
1. budget behouden, ambities naar beneden bijstellen. Nederland zal in toenemende mate het nationaal belang in enge zin als uitgangspunt nemen en de krijgsmacht niet langer inzetten zoals deze de afgelopen jaren is ingezet. De Luchtmacht zal sterk worden hervormd. Andere manier van oorlog voeren betekent een radicaal andere krijgsmacht.
2. ambities behouden, budget verhogen. Nederland kan de krijgsmacht momenteel niet inzetten zoals we het graag zouden willen. Als we dat wel willen en de ambities behouden dan zal het budget omhoog moeten.

Mix and Match: F35 gecombineerd met meest geavanceerde bewapenbare drones
Een laatste, weinig besproken optie (zowel het HCSS als Clingendael deden al een voorzetje), is het combineren van de F35 met unmanned aerial vehicles (UAVs, voor de zoutleggendeslakjes: UAS), of wat men in de volksmond ook wel drones pleegt te noemen. En dan bedoelen we niet de bouwpakketjes die de krijgsmacht nu heeft in de vorm van 2.5 kg wegende, onbewapende Ravens. Ook hebben we het niet over de meer geavanceerde bewapenbare Predators of Reapers van de Amerikanen. Wij zitten meer te denken aan de hypermoderne drones waaraan Lockheed Martin momenteel werkt en die wel iets weg hebben van de RQ-170 Sentinel (alias ‘het beest van Kandahar’, hieronder te zien in Iraanse speelgoed-editie).

Niet geheel toevallig past Lockheed technologie toe op die drones die afkomstig is van de F35. Sensoren, software en het stealth-jasje komen alle overeen met toepassingen die gebruikt worden bij de F35. Drones zijn – zeker in het hoogste geweldspectrum – nog geen volwaardig alternatief voor een gevechtsvliegtuig van de vijfde generatie. De hypermoderne versies waar wij het hier over hebben kunnen echter wel steeds meer en gelet op de compatibiliteit tussen beide systemen zou het een optie voor Nederland kunnen zijn om de F35 te combineren met een dergelijk type drone. Er zouden dan minder F35’s kunnen worden aangeschaft die worden aangevuld met een vloot van de hierboven genoemde drones, zodat een optimale mix tot stand kan komen. Deze optie zal verder moeten worden uitgedacht, maar nu we toch voor de zoveelste keer zo lekker aan het ‘haalbaarheid-studeren’ zijn zien wij geen reden om dat niet te doen. Overigens telt ook bij deze UAVs: hoe geavanceerder, des te duurder. Dus een hybride F35-UAV is waarschijnlijk een goedkopere optie, maar men moet zich ook niet direct weer rijk gaan rekenen. Bovendien geldt ook hier dat de Amerikanen niet zomaar alles zullen willen delen. Dat sluit deze out of the box-optie echter niet uit

Tot zover de bestaande opties. Kanttekening die gemaakt moet worden is dat de F35-discussie in zijn huidige vorm eigenlijk zinloos is zolang niet is gekozen voor een van de twee principiële opties. Hogere, of zelfs gelijke ambities =  meer centjes. Zo schaffen wij ook geen 152″ flatscreen aan om alleen Nieuwsuur op te kijken, maar gaan we ook geen IMAX actiefilms kijken op een 17″ beeldbuis. Zolang de hamvraag – wat willen wij? – niet is beantwoord, is eigenlijk elke discussie omtrent wel/niet aanschaffen van de F35 voorbarig. Wij hebben in ieder geval geprobeerd om de zin van de onzin te scheiden: het heeft weinig zin om te pleiten voor (Israëlische) upgrades die we nooit van z’n leven krijgen. Ook pleiten voor diverse soorten vliegtuigen, als we vervolgens training van vliegers en de diverse soorten onderhoud en onderdelen niet kunnen betalen, is weinig zinvol.

Klinkt allemaal simpel, maar het is blijkbaar na 12 jaar nog altijd een vraag waarvan het potentiële antwoord neerkomt op politieke zelfmoord. [DK & SdV]

 

Advertenties

25 thoughts on “Boodschappenlijstje! Welke fighter?

  1. Mooi stuk weer!

    Hoe meer ik lees over de F-35, hoe meer ik de indruk heb dat we het hebben over een soort van F-117; de F-35 zet je in om doelen te bombarderen die zwaar worden bewaakt en waar je sensoren & stealth (heel erg) handig zijn. Je kunt er sneaky heen vliegen, met je sensoren weet je snel waar de bad guys zitten (vooral als ze schieten), luikje open, bommetje eruit, kijken of het doel geraakt wordt en wegwezen maar.

    Hoewel de F-35 de opvolger zou moeten worden van de A-10, F-16, F-18 en de AV-8/GR. 9, lijkt het steeds meer een one-trick pony te worden nu de prestaties naar voren komen.

    Ik zie de F-35 niet een gerede kans maken tegen bv. een Su-35 of een Mig-29K. De F-35 is relatief traag, gedrongen, heeft een slecht zicht, maar 1 moter (dus slecht in de acceleratie) en qua bewapening is het ook nogal matig. Wil je afschrikwekkend zijn dan moet je hardpoints gebruiken en ben je gelijk goed zichtbaar op de radar.

    Wat betreft onze ambities: ik zie NL niet naar de andere kant van de wereld reizen om daar China bezig te houden. Anders hadden we wel Australië geheten. Ik denk wel dat we nog steeds een soort van deterent force moeten aanhouden voor onze grote naaste buur Rusland. In ieder geval zolang de olieprijzen nog hoog zijn (dus Amerika, kom maar op met je gigaverwerking van schaliegas en bijproducten) en Rusland de macht & kracht heeft om op grote schaal andere landen dwars te zitten.

    Daarnaast verwacht ik ook niet dat Balkanïe & Arabië opeens heel rustig worden.

    Ik zou juist pleiten voor een Eurofighter voor luchtoverwicht (tegen de F-22′s houden ze in mock up fights aardig stand) in combinatie met UAS drones zoals inderdaad de Sentinel.

    Zo kan je CAP’s uitvoeren, doelen in verre landen bombarderen en als die doelen ver & vet bewaakt worden, zet je de relatief kleine drones in om deze aan gort te bombarderen. De Eurofighters kan je ook weer mooi soort van integreren met de luchtmachten van Engeland, Duitsland, Noorwegen en Denemarken wat fijn is voor de kosten.

    Mocht dat om de één of andere reden niet wenselijk zijn, dan in ieder geval een combinatie van F-16 Block 60 (zoals de F-16′s waar de UAE mee vliegt)) en vechtdrones. De meeste infrastructuur voor de F-16 hebben we immers al en qua vliegkarakteristieken is het niet heel veel anders dan de F-16 Block 60.

    Het voordeel van deze laatste optie is dat je een F-16 op steroïden hebt (want krachtigere moter, sterkere (AESA) radar, langer vliegbereik en sensoren die in je airframe verwerkt zitten). Deze zou je, net zoals in ’79, kunnen kopen met andere Europese landen (die vergelijkbare militaire ambities hebben) om de kosten te drukken.

  2. Ha Robert, dank voor je uitgebreide reactie – altijd leuk!

    F-117 is een precisiebommenwerper en geen jachtvliegtuig, wij betwijfelen of een dergelijk dure F-35 zal worden ontwikkeld om uiteindelijk maar een zeer beperkt takenpakket uit te voeren. Het gaat namelijk niet alleen om de aanval, maar eveneens om de mogelijkheid tot luchtsteun. Dat de stealth capabilities niet voldoende waren (door)ontwikkeld, maar ook de F16 onder steeds zwaardere druk staan – bleek wel uit de ervaringen in Kosovo. Zowel een F-117 als (overigens ook Nederlandse) F16s werden uit de lucht geschoten. Dit kwam ook omdat juist de ervaringen in Kosovo en Irak duidelijk maakten, dat vliegtuigen in dezelfde missie sneller zouden moeten kunnen switchen van defensief naar offensief optreden.

    W.b. het zicht: momenteel worden er twee typen Helmet mounted display (HMD) ontwikkeld en DoD zal dit jaar een besluit nemen over welke van de twee zij zullen nemen. Ook de F16 heeft overigens maar 1 motor, omdat het extreem lastig is om de motoren te synchroniseren en gelet op het ontwerp (verticaal landingsmodel) is dat gewoon nodig. Tenslotte, over de “logge”-uitstraling van de F-35, een verhaaltje over de hommel:

    “its particularly wide body shape, or it could have evolved to make bumblebees more manoeuvrable in the air at the cost of a less efficient flying style.”

    The old myth that “bumblebees shouldn’t be able to fly” was based on calculations using the aerodynamic theory of 1918-19, just 15 years after the Wright brothers made the first powered flight. These early theories suggested that bumblebee wings were too small to create sufficient lift but since then scientists have made huge advances in understanding aerodynamics and how different kinds of airflow can generate lift.”
    (zie ook: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090507194511.htm)

    Kortom: een ‘dik log lijf’ en relatief kleinere vleugels, wil niet altijd zeggen dat het daarmee aerodynamisch inferieur is. Neemt niet weg dat we je zorgen delen wanneer het gaat om wat de JSF nu kan, en wat hij zou moeten kunnen onderhand: volgens ons zit het risico met name in de HMD en de software (block 3). Overigens grappig dat je de F16 block 60 noemt: die ‘eindversie’ is wat de ontwerpers oorspronkelijk voor ogen hadden. Belooft veel goeds!

    W.b. integreren Luchtmachten in Europa: politiek gezien witte fosfor. Wat bedrijfsmatig gezien een goede oplossing kan zijn voor een krijgsmacht, wil politiek gezien nog wel eens neerkomen op zelfmoord. En laat de soort krijgsmacht nou net een politieke keuze zijn….

  3. Zijn er Nederlandse F-16s boven Kosovo neergeschoten? Dat is nieuw voor me. Ik weet wel dat een KlU F-16 met een AMRAAM een MiG 29 neerhaalde.

    Een super-F16 (a la Israel)/block 60+ , met conformal tanks en AESA radar is verder misschien nog niet zo’n gek idee.

    Iets anders, de V/STOL JSF heeft ook maar 1 motor, net als de F-16. Wel een motor met een verticale appendix zeg maar.

  4. Er is er in ieder geval één verloren gegaan in de Bosnische oorlog, en ik meen mij te herinneren ook in Kosovo maar nu begin ik aan mijzelf te twijfelen. De Serven hadden namelijk betere luchtverdedigingssystemen dan de NAVO had gehoopt, ze hadden gerekend op slechtere onderhoud van de systemen (aangezien de MiGs nou ook niet bepaald top waren, sommige vliegers gingen op zelfmoordmissie door alleen al in te stappen). Er zijn in ieder geval 20 F16s ingezet bij Operation Allied Force, ik zal even kijken of ik kan vinden of er ook 20 zijn terug gekomen.

    Hoe zie je die pool dan voor je qua samenwerking met landen? We hebben op zich nu met ontwikkelingspool ook technologie ‘ingekocht’. Dus het zou mooi zijn als het wel te integreren valt met een toekomstige (alternatieve) keuze. Het terugtrekken uit een dergelijke pool zal logischerwijze consequenties hebben voor de perceptie van de Nederlanders als betrouwbare partner. Kan onze “postzegel”-handel met de Amerikanen ernstig beschadigen. Daarnaast is het nog maar de vraag of de ‘ingekochte’ technologie door mee ontwikkelen aansluit bij een mogelijk block60+ squadron.

    AESA-radar hebben ze ook voor de F16 ontwikkeld btw: http://www.youtube.com/watch?v=qVmImsfhsqE

  5. Eerlijk gezegd vind ik het hele JSF-verhaal, met alle mogelijke scenario’s, opties en alternatieven, met meer of minder internationale samenwerking (pool) inmiddels dusdanig gecompliceerd geworden dat ik het eigenlijk niet meer weet. Of snap. Opvattingen en meningen zat, dat wel, maar er echt iets zinnigs over kunnen zeggen/voorspellen? Nou nee, niet meer. De her en der te vinden JSF-prijzen zijn verder niet meer uit te schrijven zonder je ballpoint te legen. Voor iets wat in wezen een gebruiksvoorwerp is met een mate van ‘expendability’.

    In dat geval ‘grijp’ ik terug naar de basis. Wat is de primaire taak van de krijgsmacht, de Luchtmacht? De vederdiging van het eigen grondgebied en gezien ons NATO-lidmaatschap, de verdediging van het bondgenootschappelijke grondgebied. Welke systemen heb je dan per se nodig ter verdediging? Bedenk hierbij dat het geld bij Defensie (en elders) op is. Wat ‘wij’ hiervan vinden is niet relevant, het budget is wat het is.

    Dan kom je sowieso uit op een eenmotorig toestel. Waar twee opties voor bestaan.

    Verse F-16s. Een door en door beproefd en bewezen toestel. Relatief betaalbaar ook. Is een AESA-radar beschikbaar voor. Optie kan vliegen voor onze ouwe uit de lucht vallen van ellende.

    De Gripen. Bij Saab zeggen ze klaar voor de nieuwe generatie te zijn. De Gripen E (zie presentatie van 13 maart 2013 – .pdf). Ook met AESA-radar. Zweden schaft ze sowieso aan. Optie lijkt realiseerbaar voor 2020. Mocht de E-versie (onvermijdelijk) vertragen zal Zweden zeker wel wat eigen Gripens willen uitlenen/leasen voor een zacht prijsje om het gat te overbruggen.

  6. Goed stuk , wederom!

    Wat ik merk is dat we focussen op de operationele en tactische behoeften van het hedendaagse gevechtsveld. Zoals opgemerkt dienen we eerst te weten hoe dit gevechtsveld eruit ziet. De Nederlandse krijgsmacht wordt sinds de koude oorlog voor ene heel breed scala aan operaties ingezet, er is geen eenduidigheid zou je kunnen zeggen. Anderzijds zou je kunnen zeggen dat Nederland een flexibel inzetbare krijgsmacht wilt hebben welke als gevolg van bezuinigingen voor een kortere duur ingezet kan worden. Alles kunnen voor een korte periode… hier gaan we heen denk ik. Dit merk je ook aan de wijze van bezuinigen, de kaasschaafmethode. Echter, dit zijn strategische vraagstukken. De aanschaf van de JSF is dan ook een strategische keuze. Je hebt het hier over onvoorstelbare industriële belangen, interoperabiliteit tussen capabilities (in het kader van NCW is de J-35 ongeëvenaard) , vertrouwensbanden etc. De keuze baseren op een moeilijke te definiëren operationele logica is niet te doen. Je weet niet alle feiten, de capaciteiten zijn geheim, de kist moet nog in zijn volledigheid getest worden. Wij stervelingen weten eigenlijk niet waar we het over hebben. De beschikbare informatie wordt over dit onderwerp ontzettend verdraaid in de media of er worden bewust leugens door lobbyisten op tafel gebracht. Kunnen we dan überhaupt wel een gefundeerde mening op tafel leggen… ik weet het niet. Alles wat hierboven staat is waar…. maar het is maar 5% van de nodig informatie denk ik. Daarnaast moet dit vraagstuk op het juiste niveau worden behandeld. Dit is naast operationeel ( de kist moet voldoen aan de behoeften) dus ook strategisch.

    Nederland zit in een spagaat, midden in de transatlantic gap. De keuze voor de JSF gaat strategisch gezien denk ik bepalend zijn. Los van het feit dat we naast Duitsland blijven staan zal de keuze duiden op een keuze voor Amerika of voor Europa. Misschien is dit dan weer wat overtrokken, maar de keuze zal op zijn minst tekenend zijn.

    Mijn persoonlijke mening? Kiezen voor de JSF. NCW is de nieuwe strategische cultuur na 2003. Hier moet je in meegaan. Zolang Europa geen eenheid kan en vooral wilt vormen is het een utopie dat we hier enige vorm van integratie gaan zijn. We moeten dus inzetten op de VS, zoals we altijd doen, dat is de Nederlandse cultuur, zo zijn we groot gebracht en daar is niks mis mee. Iedereen die denkt dat we daarmee hielen aan het likken zijn snapt het niet. Nederland kan een fundamentele rol spelen in het binden van de VS met Europa (en vooral Duitsland hierin). Dit is echter een hele andere discussie.

    Hier trouwens een boeiende video over de kist. Vol met blah blah en mooie filmpjes. http://www.abc.net.au/4corners/stories/2013/02/18/3690317.htm

    Owja:
    Tijdens Bosnie is er een Harrier, F16 en een F117 neergehaald. Tijdens Kosovo zijn er 2 Apacha’s gecrashed na een botsing tijdens training: de enige slachtoffers tijdens het conflict(task force Hawk, het drama van Kosovo).

  7. Allereerst allemaal hartelijk dank voor deze goede, inhoudelijke reacties. We zien het als een compliment dat onze schrijfsels van die kwalitatief superieure reaguursels uitlokken.

    W.b. reactie op het bovenstaande: zit zelf persoonlijk ook heel erg op de lijn van Ronald, er zit namelijk ook een grote strategische meerwaarde aan de aanschaf van de F35. Al moet ik zeggen dat het sinds 2001 het de politiek niet lukt om de meerwaarde aan te tonen. Heb nooit zoveel op met dat werkgelegenheid verhaal: ook maar voor de bühne. Allereerst wat maken ons die paar duizend banen uit – dan jaag je publieke opinie tegen je in het harnas want voor die miljoenen die we in de JSF hebben gepompt hadden we ook werkgelegenheidsprojecten kunnen starten. Feit blijft wel dat dergelijke tegenargumenten (hoe onnozel ook) het goed zal doen bij veel mensen, zeker in barre tijden van werkloosheid.

    In Kosovo ook één F16 (block 40/42, van de NAVO-landen kan dat dus een Amerikaans of Turks toestel zijn geweest…? Volgens mij iig niet Nederlands) gecrashed: http://edition.cnn.com/WORLD/europe/9905/02/kosovo.01/ (nostalgie: oldskool newssite)

      • Tijdens de Kosovo crisis was er sowieso weinig commitment en heel veel angst voor Air Defense (terecht overigens, zijn motherfuckers die mannen). Zo moesten de kisten boven de 15000Ft blijven. SEAD missies hadden weinig zin omdat de radars uit bleven. Men was dus erg bang voor de bombardementen. Die hoogte komt de accuraatheid niet ten goede. Later is de hoogte wel naar 6000 gegaan.Ook was er bij Bosnië ’95 er sprake van een Dual Key autorisatie. Zowel de VN als NAVO moest toestemming geven voor bombings. Je kan dus nog zulk mooi spul kopen, als er geen commitment is dan heb je er helemaal niets aan. Wederom gaat het hier over strategische vraagstukken.

        Een tweede punt is de revolution in militairy affairs en de vraag wanneer deze revolutie is afgerond. Is de verandering in het karakter van oorlogvoering compleet afgerond? Ik heb het hier over NCW, full spectrum warfare, 4th generation warfare blah blah termen voor dat wat we sinds de eerste golf oorlog aan het doen zijn maar vooral na de “bevrijding” van Irak tot uiting gekomen is. Ofterwijl: full scale warfare, counterinsurgency, counterterrorism. Allemaal tegelijk. We moeten simpelweg alles kunnen en onze systemen moeten daarop aangepast worden. Omdat alle krijgsmachten krimpen is interoperabiliteit een sleutelbegrip in deze. Alleen kan je niets, je moet iets kopen wat anderen ook kopen. En anderen zijn dan wel de big boys.

        Een derde punt, meer operationeel, is dat we naast de platforms ook is moeten kijken naar wat je eronder gaat hangen. Tijden Unified protecter was europa na 2 weken bombarderen klaar, de bunkers waren leeg. Dan maar de VS weer vragen om wat JDAMS te leveren….. Je kan je dan afvragen of slimme vliegtuigen ook slimme wapens nodig hebben of dat je domme vliegtuigen kan houden met daar slimme wapens onder. Beiden slim is een hele dure optie denk ik. Echter, alleen een slim platform zonder überhaupt bommen… nah, dan sla je ook weer de plank mis. Dan heb je nog geen geloofwaardigheid gewonnen.

        Dat deze deal banen oplevert… ja.. bewijs dat maar is. De cijfers waarmee gegooid wordt in deze discussie zijn allemaal erg triviaal of discutabel.

  8. Ohja, ik ben ook blij dat er geen telegraaf reaguursels voorbij komen. Dat is geen discussiëren aan. Daarbij gaat zo’n herhaaldelijke facepalm serieus zeer doen na tig keer.

  9. Commentaar van een maat van mij op facebook n.a.v. dit artikel dat ik toch even wil delen alhier (omdat hij klaarblijkelijk te beroerd is om het hier te posten, enfin…)
    “Welke fighter? In ieder geval niet die kleiduif van een JSF, die is nu al inferieur aan wat er rondvliegt. Een “stealth” toestel met mindere vliegeigenschappen dan het toestel dat hij vervangt en frontaal al op 30& zeemijl afstand gewoon zichtbaar voor moderne Sukhoi varianten, waar ie in dogfights nul kans tegen heeft en beyond visual range hooguit op een wederzijdse slachting mag hopen. Wie geeft daar nu een stuiver voor? En dat zijn BESTAANDE jagers. Tegen de tijd dat de JSF operationeel en uitontwikkeld is (het airframe laat ook nog eens weinig doorontwikkeling toe, wat dat betreft wederom vol-sla-gen inferieur aan toestellen zoals de F16 en F18!) moet ie het opnemen.”

    http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html

    http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/jsf-no-match-for-latest-russian-fighters-or-chinese-radar/story-e6frg8yo-1226265180090

    • (sorry beetje lullig knip en plakwerk, vervolg van het verhaal: ) “…) moet ie het opnemen tegen toestellen waar geen schijn van kans tegen bestaat. Zonder bescherming van grote Amerikaanse broers in de vorm van YF-22 Raptors is die JSF een vliegende doodskist (ervan uitgaande dat die vijandelijke superieure toestellen niet door half getrainde apen worden gevlogen). Alleen iemand met zand in de ogen en zaagsel in de kop (zoals een door lobbyisten geringeloorde VVD-er) komt op het onzalige plan geld aan zo’n debacle uit te geven. Wat is onze volgende investering? Observatieballonnen? Menselijke kanonskogels? Getrainde killer pigeons? Man man man, de domheid! En dat terwijl er geld bij de zorg, het onderwijs enz. weg moet…. en de landmacht niet eens tanks meer heeft.”

  10. Het “strike” deel zal de JSF zonder twijfel uitstekend uitvoeren (hoewel nieuwe generatie Russische/Chinese luchtafweer betekent dat die eerst in een intensieve campagne zal moeten worden uitgeschakeld, tricky business met zulk mobiel spul), als “fighter” heeft hij in het “hoogste geweldsspectrum” waar onze regering de mond vol van heeft, simpelweg niets te zoeken. Daar is hij ook niet voor ontworpen: de premisse is dat de YF-22 zorgt voor air dominance/supremacy. Kortom: met dit toestel kan Nederland absoluut niet de eigen broek ophouden. Een F16 had in zijn hoogtijdagen niet per se F15s nodig om zich kranig te weren tegen Sukhois en MiGs. Een JSF zonder Raptors die moderne jagers met goed getrainde piloten tegenkomt is meer als een vos die in de kippenschuur wordt betrapt door een stel waakhonden.

  11. Het woord ‘Joint’ gaat niet voor niets aan Strike Fighter vooraf, kortom. Zelfstandig is de JSF simpelweg het haasje: niet goed genoeg voor luchtgevechten en zelfstandig een luchtruim penetreren dat wordt beschermd door moderne luchtafweer zal ook een pijnlijke ervaring zijn (zo’n afweer moet in samenwerking met allerlei andere platforms en systemen overwonnen worden, waarbij echter een beetje tegenstander ook niet stil zit. China is geen Irak. Rusland geen Servie.)/

  12. Grote broer YF-22 ziet zelf ook een pittige tegenstander tegemoet. Een die de JSF wel ziet vliegen ondanks zijn halfslachtige “stealth”, maar niet ziet staan. “Hoogste geweldsspectrum” my ass, Nederland zit er voor miljarden investering bij als een kind in de zandbak met z’n JSF. http://www.ausairpower.net/APA-2010-01.html “Therefore, from a technological strategy perspective, the PAK-FA renders all legacy US fighter aircraft, and the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter, strategically irrelevant and non-viable after the PAK-FA achieves IOC in 2015.”

  13. Beste Ronald, je schreef,

    Dit merk je ook aan de wijze van bezuinigen, de kaasschaafmethode.

    De Leo’s opdoeken was geen kaasschaafmethode meer, maar amputatie. Ik zie dit als een veel crucialere stompzinnigheid dan welke keuze we ook maken in de F-16 opvolging. Nou ja, gezien eerdere stompzinnigheden zou men zichzelf ook hierin kunnen overtreffen.

    De keuze baseren op een moeilijke te definiëren operationele logica is niet te doen.

    De operationele logica is niet moeilijk. Althans, het is meer een 2+2=4 verhaal dan de rest. Het inmiddels complexe strategisch-economische en politieke verhaal heeft het operationele vraagstuk echter volledig ondergesneeuwd, zo niet ondergeschikt gemaakt.

    Een tweede punt is de revolution in militairy affairs en de vraag wanneer deze revolutie is afgerond. Is de verandering in het karakter van oorlogvoering compleet afgerond? Ik heb het hier over NCW, full spectrum warfare, 4th generation warfare blah blah termen voor dat wat we sinds de eerste golf oorlog aan het doen zijn maar vooral na de “bevrijding” van Irak tot uiting gekomen is.

    We hebben er inderdaad weer een berg acroniemen bij moeten leren. Iedereen verzint ze bovendien (neem de vloed aan UAV-varianten maar). Moeten we mee- en voor oppassen onderhand. Als je als timmerman steeds meer bezig bent je gereedschap een correcte naam te geven, kom je steeds minder aan timmeren toe. De Nederlandse timmermanswerkplaats heeft geen hout meer en is sowieso vrijwel leeg, dus waar praten we over?

    Zij die maling hebben aan NCW en RMA (revolution in militairy affairs) – momenteel typisch bewapend met een AK en woonachtig in zanderige en-of bergachtige gebieden- zorgen onverminderd voor grote kopzorgen. Neem de rellen rond de drone-strikes maar. Drone-strikes leunen zwaar op JTIDS/MIDS. Hoe perfect deze systemen ook zijn of worden, als je tegenstander vals blijft spelen door zich als burger te kleden en zich hier tussen verschuilen, kun je niet (op afstand) winnen. Gooi een keer mis, of raak het verkeerde doel, en er sneuvelen burgers, verlies je het thuisfront aan de negatieve (valse, eenzijdige) berichtgeving.

    Dit alles natuurlijk geheel los van de vraag of en waarom we mondiaal op het oorlogspad moeten gaan? Al dan niet onder eufemistische noemers. Hoe zot is het hierin om als militair doodgehongerde dwerg aspiraties en ambities te hebben? Met ministers die ons Syrië-standpunt uitleggen, want wat daar gebeurd is zo erg. We moeten wat doen. Toch? Los van o.a. de vraag “waarmee?”, als een tsunami aan menselijk leed direct of indirect militair ingrijpen kan betekenen, of dit zou moeten betekenen, hebben ze in Congo heel wat meer reden tot klagen dan in Syrië. Daar staat de teller iets hoger dan circa 70 duizend doden.

  14. Nu gaan er meerdere discussies door elkaar lopen, maar dat is niet erg, integendeel. Ik lees 4 punten:

    Punt1: Het schrappen van de leopards van ons assortiment lijkt inderdaad op het eerste gezicht op het compleet wegsnijden van een bepaalde capaciteit. Let wel, dit is het schrappen van een operationele capaciteit. Ik durf nog steeds te beweren dat Nederland in staat is om voor een beperkte duur deel te nemen in een conflict met een hoog geweldsspectrum, zelfs conventioneel. De vraag is echter, hoe groot deel van het conflict we kunnen omvatten en voor hoe lang. De Nederlandse offensieve capaciteit was niet compleet afhankelijk van de Leopard en dus kunnen we het nog steeds. Daarnaast is het Na het einde van de koude oorlog de Nederlandse stragie om een lichte, snel inzetbare infanterie eenheid te houden. De aanschaf van de PzH is dus ook heel apart te noemen. De investeringen in de CV-90, extra Chinooks, Airlift command etc etc zijn uit deze visie te verklaren. Met dit in je achterhoofd kan je ook de toekomstige bezuinigingen wel voorspellen. Alles staat netjes omschreven in het rapport verkenningen en veel hiervan zal denk ik herhaal worden in de nieuwe toekomstvisie.

    Punt2: Het feit dat Nederland nog steeds in een transitie zit over wat te doen met haar krijgsmacht is een feit. We zijn veel bezig met de vraag “hoe nu verder”. En dat “Nu”, was eigenlijk direct na Uruzgan. Het is bijna een operationele pauze te noemen waarin we reorganiseren. We hebben hoofkwartieren, warfare centres, centres of excellence, we hebben grote bezuinigingen (8 April), grote aanbestedingen (LCF, F35, CV-90, vervanging wielvoertuigen), nieuwe commando’s (DGLC, VustCo, Cyber etc ) Ik kan wel even doorgaan. Natuurlijk is de krijgsmacht altijd aan het veranderen, alleen de veranderingen volgen elkaar snel op. Dat deze veranderingen gedreven worden uit een economisch oogpunt… klopt. Dat we minder kijken naar de nieuwe of opkomende dreigingen, klopt. Defensie is en blijft slechts een instrument van de politiek, van het ministerie van buitenlandse en binnenlandse zaken om precies te zijn ( een deels juridische zaken). Operationele sentimenten hebben geen rol in politieke besluitvorming. Is hard, voelt hard, maar is de realiteit. De nieuwe toekomstvisie zal het uitgangspunt worden over wat de politiek met de krijgsmacht wilt. Dat bepaald welke operaties we nog gaan doen. Vervolgens zal de krijgsmacht zich in moeten richten om aan die vraag te voldoen. Operationele noodzaak volgt dus per definitie uit strategische visie.

    Punt 3, de NCW. Tegenwoordig hebben veel conflicten een counterinsurgency karakter. Klopt helemaal. de Man met de AK heeft schijt aan de F-35. Een IED facilitator poept op denken in effecten. De trend van counterinsurgency wil echter niet zeggen dat we niet meer conventioneel werken. Daarnaast hebben de Amerikanen in 2001 laten zien dat je met NCW ook de Taliban kan verslaan. Ja, zij vochten conventioneel, maar zeker niet altijd. Tijdens OP Anaconda bijvoorbeeld s het ook gelukt met NCW. NCW heeft echter niet alleen maar betrekking op strategische air power, of andere capaciteiten van een hoog niveau. Beschikbare informatie van de enkele vent, communicatiemiddelen, snelle sensor-to-kill responses, goede intell van te voren, etc etc, allemaal NCW zaken waar een enkele soldaat profijt van heeft in gevecht tegen de insurgent. Het is geen wondermiddel, natuurlijk niet, geen toverkreet die alle wonden heelt, zal het nooit worden. Het zijn uitstekende levensreddende, effect maximaliserende hulpmiddelen welke passen binnen de bezuinigingen: met minder mensen meer doen. Dat is de RMA.

    Punt 4: Heb ik al licht aangehaald natuurlijk. De politiek bepaald hoe ze haar instrumenten inzet, simpel. Het is een geopolitiek besluitvormingsproces waar ik persoonlijk ook weinig van snap. Beslissingen wordne in ieder geval niet gemaakt op basis van leed. In Rwanda zijn bijna een miljoen mensen vermoord… interventie pessimisme heet zoiets, een trauma van Mogadishu. In Syrië wordt niet ingegrepen omdat de VN zijn kaarten tijdens Lybië heeft verspeeld bij Rusland en China. Dit is een totaal ander speelveld welke bijna op astraal niveau zijn arena vindt. er is geen rationele formule die stelt dat wanneer er 100.000 doden zijn gevallen je in moet grijpen. Zo makkelijk is het niet. Jus Ad Bellum is vooralsnog alleen bepaald in VN handvest artikel 2(4). Je gebruikt geen geweld mits self-defense, nav een VN resolutie of nationale zaken. territoriale integriteit en politieke onafhankelijkheid zijn niet dingen die je zomaar ff breekt. Zo werkt dat niet. En dat jij en ik vinden dat 70.000 doden dit wel rechtvaardigt doet er niet toe.

  15. De vraag is echter, hoe groot deel van het conflict we kunnen omvatten en voor hoe lang. De Nederlandse offensieve capaciteit was niet compleet afhankelijk van de Leopard en dus kunnen we het nog steeds.

    Zeer zeker niet. De Leo’s waren en zijn een cruciaal onderdeel bij offensieve operaties in een (conventionele) oorlog kaliber ‘hoog geweldsspectrum’. Ook bij defensieve operaties. Het wegsnijden van de tanks, is als het wegzagen van een stoelpoot. Je kunt er nog op zitten, maar pas goed op bij het leunen richting weggezaagde poot. Dat zit verdomd belazerd in een ‘hoog geweldsspectrum’.

    De aanschaf van de PzH is dus ook heel apart te noemen. De investeringen in de CV-90, extra Chinooks, Airlift command etc etc zijn uit deze visie te verklaren.

    Dat zie ik toch anders. De PzH was een vervanging van de M109. Het enige aparte is het aantal dat er overblijft. De Landmacht beschikt zowel in vredes- als in oorlogstijd over achttien (18) operationele stukken artillerie. De CV-90 is een vervanging van de YPR en zou kwa pantsering en mobiliteit evenwichtigere tank-pantserinfanterie formaties hebben moeten opleveren. Formaties waarmee Nederland inderdaad ‘Champions League’ (Hans Hillen) kon optreden als het moest -mits gecomplementeerd met voldoende artillerie, grond-luchtverdediging en luchtsteun hierboven. Wel moest, en moet, het operatiegebied bereikbaar zijn per spoor of per boot, want door de lucht heb je heel wat meer nodig dan twee/vier C-130’s en (uiteindelijk) 17 CH-47’s. Van die laatste hebben we er al te weinig om Luchtmobiel luchtmobiel te maken. We zijn en blijven afhankelijk van anderen wanneer we ver van ons eigen territorium flink willen of moeten uitpakken.

    Operationele sentimenten hebben geen rol in politieke besluitvorming. Is hard, voelt hard, maar is de realiteit.

    Een buitengewoon stupide realiteit naar mijn idee.

    Operationele noodzaak volgt dus per definitie uit strategische visie.

    Naar mijn idee worden die in Den Haag gescheiden, waarbij de operationele noodzaak de strategische visies niet kan volgen of invullen, of er de middelen (het budget) niet voor heeft/krijgt. Dit voor zover de Haagse strategische visie op zich al hout snijdt.

    Dat is de RMA.

    Voor Nederland inmiddels Rammelend Mager Aanvallen.

    En dat jij en ik vinden dat 70.000 doden dit wel rechtvaardigt doet er niet toe.

    Wellicht gaf mijn betoog aanleiding tot deze indruk, maar ik vind dat we er ver vandaan moeten blijven. Van Syrie zowel als van Congo. Niet onze oorlogen. Mogelijk zijn ze deels veroorzaakt door wat ‘onze’ voorouders deden of nalieten, maar meer dan proberen zo eerlijk mogelijk zaken te doen met wie er daar ook de macht hebben/nemen, zie ik niet (meer) zitten. Daarnaast, als we al zouden moeten gaan ‘helpen’ in Syrie, is mijn keuze voor wie we we gaan helpen vermoedelijk niet erg eh..populair zeg maar.

    Steunen we partij A, al dan niet actief, krijg je stront met partij B (en C, D etc.). Gaan we lokaal meevechten, dito. Je zit er dan bovendien mogelijk jaren aan vast, en je wordt direct medeverantwoordelijk voor het bloedvergieten. Waar hebben we, het Westen, zoiets voor het laatst succesvol gedaan buiten westerse landen? To fight for peace is like to fuck for virginity.

  16. Ik trek toch je stellige mening dat we van tanks afhankelijk zijn in twijfel. Natuurlijk hebben we de moderne tankslagen bij 73 Eastern in Irak en de thunder runs in Baghdad. Daar hebben tanks zich absoluut bewezen. En ja, hier hebben ze een grote rol gespeeld. Maar de RMA heeft meer voordeel opgeleverd voor air power dan voor landmacht. In deze discussie komt natuurlijk service emotie kijken. Maar als je kijkt naar ’91 maar vooral Bosnie ’95, Kosovo ’99 , Afg ’01 en Irak ’03 is de rol voor air power ongeëvenaard geweest. De oorlog in Afghanistan in 2001 is met 500 pax op de grond gewonnen…. Air power is in zijn capaciteiten substantieel gegroeid, zeker in relatie met landmacht. Natuurlijk, er is nog geen enkele oorlog gewonnen met alleen air power en dit zal in de toekomst ook slechts de mogelijk uitzondering, de Black Swan zijn. Maar voor mij is het duidelijk dat een groot deel van conventionele offensieve kracht nu uit de lucht komt. Veel doctrine en vooral doctrine denken gaat nog uit van het staal wat op de grond voorwaarts gaat, zoals we vroeger planden. En ja, zo’n mogelijke wijze van optreden bestaat nog (zie Irak ’03) Alleen de rol is vele malen kleiner (beide Irak oorlogen zijn vooraf gegaan aan intensieve bombardementen welke mogelijk bij aanhouding tot overgave zou leiden, echter loze uitspraak omdat het niet bewezen kan worden). De vraag is dan of je als Nederland , wat toch al weinig te besteden heeft, deze kleinere rol nog steeds invulling wilt geven. Of accepteer je dat je in uitzonderlijke gevallen jezelf moet aanvullen met buitenlandse eenheden. Het is nl helemaal niet ondenkbaar dat als het nodig is we steun krijgen van de Duitser. Dan is de te verwachte reactie: dan kunnen we dus niet alles zelf meer omdat we afhankelijk zijn van anderen… Ja, daar heb je ergens wel gelijk. Maar, gezien de recente conflicten, de rol van allianties, de afspraken met Dtsl, de keuzes die wel simpelweg moeten maken ivm budget etc , vind ik het het wegsnijden van de tanks een te beargumenteren keuze waarbij we nog degelijk onze offensieve capaciteit behouden. Laat onverlet dat ik ze persoonlijk ook liever had gehouden… maar gelet het feit dat we moesten…

    Over de CV-90 zijn we het eens geloof ik… 🙂
    De PzH .. ja , ook daar blijf ik bij mijn standpunt. Als de regering zegt dat het een lichte krijgsmacht wilt, moet je geen PzH kopen maar een Archer of zo. Het is een goed apparaat, daar niet van. Maar het strookt simpelweg niet met politiek beleid.
    Over de strategische airlift capaciteit denk je imo wel wat geïsoleerd. Airlift command is de huidige waarheid, dat is internationaal. De Nederlandse strategische capaciteit is daar belegd. Als je het hebt over de tactische verplaatsingcapaciteit van de Chinook hebt is het inderdaad gering ja. Je moet het echter wel afzetten tegen de nieuwe gevechtsvormen waar de eenheid voor traint. Dit is dus ook bereden ed. Ik weet eerlijk gezegd niet wat de tactische eis in tijd en aantal waves is om ergens ter plaatse te komen met de hele brigade (waarbij ik me überhaupt afvraag of deze doelstelling, de hele brigade air mobile in te zetten, nog wel bestaat).

    Als laatste heb je het nog over operationele noodzaak. Hier moeten we een verschil maken tussen operationele capaciteiten an sich (zoals fighters, tanks, air defense etc) en de detailinvulling van deze capaciteiten. Als we het dus hebben over goede kleding, wapens, reservedelen, vtgn etc dan moet je idd gewoon goede spullen kopen. Budget redenen hebben te veel hun weerslag gehad op de spullen die nu verstrekt worden. Als het gaat om operationele capaciteiten als geheel, dan moeten er echter wel keuzes gemaakt worden en deze worden bepaald door de politiek. En nogmaals, dit is niet slecht.
    Zonder alle militairen de mond te willen snoeren, blijven ze het instrumenten van de politiek. De politiek bepaalt, en terecht. Als de militair zich gaat bemoeien met politiek krijg je Libië taferelen.

  17. Beste Ronald, je schreef,

    Maar als je kijkt naar ’91 maar vooral Bosnie ’95, Kosovo ’99 , Afg ’01 en Irak ’03 is de rol voor air power ongeëvenaard geweest.

    Fijn dat je Bosnie aanhaalt. Juist het gebrek aan tanks daar maakte dat Nederland in Bosnie in ’95 de mist in ging. Denemarken nam ze wel mee en gebruikte hun Leopard I tanks succesvol (Operation Bøllebank in 1994). Waar Nederland niets van leerde. Het gebeurt vaak genoeg dat je uiteindelijk alleen aangewezen bent op wat je (organiek) bij je hebt. Waar je theoretisch op kunt rekenen aan (lucht-, artillerie-)steun, blijkt in de praktijk niet altijd betrouwbaar. Helaas. Later in In Al-Muthanna precies hetzelfde. Onze tanks bleven thuis. Als er serieuze shit zo komen zouden de Britten komen helpen, zo meldde Den Haag. Natuurlijk was het uitgesloten dat de Britten zelf in de shit konden zitten wanneer wij ze nodig hadden. Gelukkig is er toen niets serieus gebeurd.

    Air power is in zijn capaciteiten substantieel gegroeid, zeker in relatie met landmacht.

    Misschien elders. Hoeveel F-16s hadden we en hoeveel hebben we er nu? Hoeveel opvolgers gaan we krijgen? Zonder tanks, en met een handvol overgebleven infanteriebataljons zou je denken méér. Niet? En-of meer AH-64s. Toch? En toch blijft volgens Den Haag alles keer op keer Champ League. Misdadig.

    Maar voor mij is het duidelijk dat een groot deel van conventionele offensieve kracht nu uit de lucht komt.

    En dat is ook zo. Het werd in WO II reeds een feit. Kun je daarom de tanks volledig, en de grondstrijdkrachten grotendeels opdoeken? Dat is nu gebeurd. Je hebt hoe dan ook ‘boots on the ground’ nodig. Je beschrijft het zelf al. In het geval van territoriale beveiliging/bewaking heb je zelfs een hoop boots nodig. Onze reserve bestaat uit 3 Natres bataljons.

    De vraag is dan of je als Nederland , wat toch al weinig te besteden heeft, deze kleinere rol nog steeds invulling wilt geven.

    Nederland kiest zelf voor een defensieverwaarlozing. Ik zou als Duitser (met soortgelijke budgetproblemen) zeggen, zoek het fijn zelf uit. Als wij ze nodig hebben, hebben ze zichzelf waarschijnlijk even hard nodig (zie Al-Muthanna).

    Maar, gezien de recente conflicten, de rol van allianties, de afspraken met Dtsl, de keuzes die wel simpelweg moeten maken ivm budget etc , vind ik het het wegsnijden van de tanks een te beargumenteren keuze waarbij we nog degelijk onze offensieve capaciteit behouden.

    Ik zou een volwaardige pantserinfanteriebrigade hebben behouden (met tanks) en Luchtmobiel hebben opgeheven. Met de mariniers, al eeuwen ‘qua patet orbis’, er een of twee extra bataljons bij. Ik beschreef e.e.a. bij ThePostOnline. Deel I, deel II -met diverse aanvullingen in de comments.

  18. Nu ik je stuk op de Post heb gelezen ben ik bang dat we verder uit elkaar groeien qua opinie. Het gaat te ver om alle punten hier te behandelen. Maar bijvoorbeeld je idee van de Cheetah is echt totaal onhaalbaar. Ik weet toevallig het eea van dit beestje en deze heeft zijn technische levensduur al een tijdje achter de rug en daarnaast biedt het geen luchtverdediging maar luchtnabijbeveiliging. Het is echt prehistorisch ouderwets en je mag er eigenlijk helemaal niks mee (al helemaal niet in NAVO verband). mja, nogmaals, het gaat te ver om hier nu op in te gaan.

    Ik vind dat je te veel let op operationele aspecten en niet kijkt naar de militair strategische visie. Het kan ook zijn dat ik de discussie verkeerd lees. Stellen we de politiek en militair strategische visie van de krijgsmacht ter discussie? of hebben we het over de operationele invulling van onze opgedragen visie? Deze moet je echt uit mekaar houden wil je deze discussie kunnen voeren.

    Na de aanslag op Markale market en de val van de 2 enclaves is Deliberate force begonnen. Dit heeft Milosovic, samen met de Kroatische aanval en druk van Rusland, gedwongen om te stoppen. Dat in een specifieke operatie het handig zou zijn tanks te hebben… prima. Maar ik vraag me af in hoeverre dit invloed zou hebben op de oorlog….
    Dan je voorbeeld van Al Muthanna… als er serieuze shitt zou gebeuren… Ik weet niet precies wat je hiermee bedoeld maar als je kinetische acties bedoeld zoals we deze zeer regelmatig hebben meegemaakt in Uruzgan denk ik dat er niks mis zou gaan. Daarnaast zaten we daar in een state building missie en moet je je afvragen of tanks wel in zo’n concept passen. Ondanks dat we nog volop lessen aan het trekken zijn over state building en counterinsurgency is al wel bekend dat passieve Force Protection en zwaar materiaal een kleine rol moeten hebben. Je moet wel escalatiedominantie beheersen en daar komt air power om de hoek. Dit concept heeft zich al meerdere malen bewezen.

    Je raakt me ook kwijt bij de aantallen f16’s en Apache’s…. Die apparaten worden maximaal ingezet. In Libië , Afghanistan. Ontelbaar vaak. Natuurlijk heb je er altijd te weinig maar in Uruzgan konden we er altijd op rekenen… Het is ook niet eerlijk om altijd te denken in aantallen maar in effect wat gesorteerd kan worden. één platform kan derhalve meerdere voorgangers vervangen.

    Grondstrijdkrachten grotendeels opdoeken? er zijn alleen maar tanks weg toch? Boots on the ground in territoriale bewaking en verdediging doe je ook niet echt primair met tanks, maar infanterie… Het moet wel erg bond worden wil je tanks nodig hebben denk ik.

    De beredenering van Luchtmobiel snap ik ook niet. Als het argument is dat luchtmobiel niet tegelijk de lucht in kan, dan kunnen 4 mariniersbataljons al helemaal niet tegelijk de zee op. Wat is dan volgens jou in kwaliteit het wezenlijke verschil tussen wat de mariniers en luchtmobiel op de mat kunnen brengen. En hoe is dat dat afgelopen jaren in de praktijk gebleken tijdens de verschillende missies…Is het niet zo dat beide eenheden zich meer aanpassen naar de huidige realiteit van conflicten, dat ze maw naar elkaar toegroeien. Latijnse kreten winnen geen oorlogen. De mariniers zijn prima kerels hoor, begrijp me niet verkeerd, maar het is imo geen wondermiddel.

  19. Ha Ronald, we gaan nog even door zie ik. Om te beginnen miste ik je laatste uit een vorige.

    De politiek bepaalt, en terecht. Als de militair zich gaat bemoeien met politiek krijg je Libië taferelen.

    Huh? Wat moet ik me hier bij voorstellen? Theirs is not to reason why..theirs is but to do and die? Politici bedenken en maken oorlog, militairen vechten het uit. En toch nergens mee bemoeien?

    Ik zal de PRTLs laten zitten, hoewel ik net vernam dat de dubbele 35 mm Oerlikons diep beledigd en witheet zijn.

    Ik vind dat je te veel let op operationele aspecten en niet kijkt naar de militair strategische visie.

    Voor een (opgedragen) visie heb je een hierbij haalbare operationele invulling nodig. Een militair strategische visie moet realistisch zijn. Nu hebben we een militair strategische visie (althans in de politiek en bij Clingendael) die nogal utopisch is en nauwlijks rekening houdt met hetgeen waarvoor de krijgsmacht bestaat: de verdediging van het eigen (bondgenootschappelijke) territorium.

    Dat in een specifieke operatie het handig zou zijn tanks te hebben… prima. Maar ik vraag me af in hoeverre dit invloed zou hebben op de oorlog….

    Godverdomme man, een goed bewapend Dutchbat had 6000-8000 moorden in Srebrenica kunnen schelen. Dit zou waarschijnlijk weinig aan het grote plaatje van die oorlog hebben veranderd, maar er zouden nu duizenden nog geleefd hebben en tienduizenden anderen zouden minder verdriet of trauma’s ondervinden. Daar en hier. Dus ja, een compagnie tanks zou daar ‘handig’ zijn geweest.

    Dan je voorbeeld van Al Muthanna… als er serieuze shitt zou gebeuren… Ik weet niet precies wat je hiermee bedoeld maar als je kinetische acties bedoeld zoals we deze zeer regelmatig hebben meegemaakt in Uruzgan denk ik dat er niks mis zou gaan. Daarnaast zaten we daar in een state building missie en moet je je afvragen of tanks wel in zo’n concept passen.

    Als je ver weg van huis in een oorlogsituatie moet opereren, of een situatie die hierin kan escaleren, moet je voorbereid zijn op een ‘worst case scenario’ (zie Srebrenica). Dan ga je niet op pad met het minimum aan materieel. De op papier zo mooi genoemde ‘state building missie’, waar de lokale Muqtada al-Sadrs conceptueel anders over dachten -als ze het al konden spellen- hadden knap vervelend kunnen worden. Nu was het soms al hachelijk tijdens patrouilles die aanvankelijk weinig meer hadden dan open MB’s. Met een tank de stad in gaan is niet altijd slim -vond Heinz Guderian al-, maar soms is een meerijdende instant bunker in de stad verrotte eh..handig. Vandaar ontwikkelingen als de Leopard 2 PSO (PSO eufemistisch voor Peace Support Operations) of de TUSK-kits voor de M1 Abrams tank. In het veld aan de punt bestaat de opvatting: “we hebben te veel zware ondersteuning” niet.

    Ondanks dat we nog volop lessen aan het trekken zijn over state building en counterinsurgency is al wel bekend dat passieve Force Protection en zwaar materiaal een kleine rol moeten hebben. Je moet wel escalatiedominantie beheersen en daar komt air power om de hoek. Dit concept heeft zich al meerdere malen bewezen.

    Waar? Wat moet je daarnaast (op de grond) achter de hand hebben in het geval de passieve tactieken niet werken en de escalatiedominantie ietwat tegenvalt? Verder lijkt alles wat men in -van de Boerenoorlog tot Vietnam- geleerd heeft goeddeels vergeten te zijn kwa counterinsurgency. En niet alleen kwa counterinsurgency. Het wiel wordt iedere keer opnieuw uitgevonden.

    Je raakt me ook kwijt bij de aantallen f16’s en Apache’s…. [-] [-]Het is ook niet eerlijk om altijd te denken in aantallen maar in effect wat gesorteerd kan worden. één platform kan derhalve meerdere voorgangers vervangen.

    Toch gaat hem om vrij simpele rekensommen. Om 24/7 een gebied waarin de eigen troepen opereren minimaal te kunnen ondersteunen zijn Y vliegtuigen/heli’s nodig. Op basis van ervaringen weet je redelijk hoeveel toestellen er vanwege onderhoud niet beschikbaar zijn en hoeveel toestellen je voor vredesverliezen moet incalculeren. Aan een reserve voor oorlogsverliezen wordt sowieso al nauwelijks meer nagedacht.

    Grondstrijdkrachten grotendeels opdoeken? er zijn alleen maar tanks weg toch?

    Maar beste man, heb je enig idee hoe groot de Landmacht nog is? Dat het geen drie divisies met elk drie brigades meer hoeven te zijn zoals tijdens de Koude Oorlog is duidelijk, maar zoals het nu is uitgekleed is onbegrijpelijk en onverantwoordelijk. Van 27 bataljons aan divisietroepen toen, het primaire veldleger zeg maar, naar 7 tankloze bataljons nu.

    Boots on the ground in territoriale bewaking en verdediging doe je ook niet echt primair met tanks, maar infanterie…

    Dat beschrijf ik dus in het TPO stuk.

    Wat is dan volgens jou in kwaliteit het wezenlijke verschil tussen wat de mariniers en luchtmobiel op de mat kunnen brengen.

    Geen wezenlijk verschil (mariniers zijn misschien nog iets veelzijdiger). Juist een reden om er geen twee aparte ‘korpsen’ meer op na te houden in krappe tijden. Elk met een eigen staf etc. Over staven gesproken, we zwemmen nog steeds in de generaals.

  20. Typisch dat Australië toch weer positief tegenover de F35 staat. Het land is altijd al sterk verdeeld geweest (kijk maar naar alle linkjes die hierboven staan….;)) . http://news.yahoo.com/australian-military-boost-air-power-focus-indo-pacific-101750181.html Ook Noorwegen, een sterke bondgenoot van Nederland, gaat er sowieso weer een aantal kopen http://www.regjeringen.no/en/dep/fd/press-centre/Press-releases/2013/–a-major-leap-forward-in-our-procuremen.html?id=724737.

    Al met al interesting.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s